رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی گفت: مردم به عنوان عامل قدرت نظام‌های سیاسی شناخته می‌شوند؛ یعنی اینکه مردم در نهادهای مثل انتخابات حضور داشته باشند. این می‌شود قدرت برای یک نظام سیاسی. شبیه آن چیزی که ما در ترکیه دیدیم، ولی اگر امکان این مشارکت فراهم نشود و سلیقه‌های مختلف وجود نداشته باشند، نه تنها مردم به عامل قدرت تبدیل نمی‌شوند، بلکه شرایط برای شکل‌گیری رفتارهای غیر مدنی یا حتی خشونت فراهم می‌شود.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با دکتر حشمت الله فلاحت پیشه استاد علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی در پی می‌آید:
آقای دکتر، با توجه به شرایط سیاسی اخیر و اتفاقی که در هفته گذشته برای آقای رئیس‌جمهور پیش آمد، حدوداً یک سال زودتر به استقبال انتخابات ریاست جمهوری می‌رویم. حالا که تا انتخابات حدود چهل روز فرصت داریم، وضعیت را چطور می‌بینید؟
دولتی‌ها به جای آنکه پاسخ افکار عمومی درباره سقوط بالگرد رئیس‌جمهور را بدهند، آن را دست‌مایه رقابت انتخاباتی کرده‌اند
مسائل احساسی را کنار بگذاریم؛ دولت آقای رئیسی کارنامه قابل دفاعی ندارد
اگر عقلانیت شکل نگیرد؛ انتخاباتی کم شورتر از انتخابات دور دوم مجلس خواهیم داشت
من معتقدم که باید اخلاق مقدم بر سیاست باشد و متأسفانه تحولات چند روز اخیر نشان داد که سیاست به‌گونه‌ای هیولایی اخلاق را تحت الشعاع قرار داده است. همگان باید بدانند که چه اتفاقی برای هلیکوپتر آقای رئیسی، آقای عبداللهیان و دیگران به وجود آمده بود. ما می‌بینیم حتی کسانی که به صورت غیر مستقیم مسئول سهل‌انگاری در این کارند، اولین کسانی‌اند که وارد عرصه انتخابات جانشینی شدند.
به‌هرحال، اتفاقی که افتاد مسئله‌ای ناخوشایند بود. هرچند من معتقدم که نباید بین مردم و مسئولان فرق وجود داشته باشد. ما در ایران، به صورت سالانه بیش از کل آمار زمان یک سال جنگ، کشته حوادث جاده‌ای داریم؛ ولی معمولاً این حوادث گم می‌شوند. در گوشه‌های مختلف کشور خانواده‌های مختلفی داغدار می‌شوند و معمولاً هم کسی، به ویژه دولتمردان، به این موضوع توجه نمی‌کند.
لذا روزبه‌روز ما شاهد آمار بیشتر کشته‌ها، مجروحین و معلولین هستیم. ولی وقتی یک اتفاقی در سطح مقامات سیاسی می‌افتد، احساس ناامنی را برای کل جامعه به وجود می‌آورد. همین جامعه‌ای که ما می‌بینیم شاید چندین نفر در آن به صورت روزانه در تصادف کشته می‌شوند، وقتی که یک هلیکوپتری سقوط می‌کند، غیر از خانواده‌های داغدار، مردم در سراسر کشور یک‌باره احساس ناامنی می‌کنند.
این احساس ناامنی زمانی کمتر می‌شود که به سؤالات مردم پاسخ داده شود. ما می‌بینیم که نه تنها پاسخ اساسی داده نمی‌شود، بلکه افراد مختلف خیلی زود این سؤال اساسی را تحت الشعاع رقابت انتخاباتی قرار داده‌اند. این نشان می‌دهد که در کشور ما هیولای قدرت، اخلاق را به حاشیه رانده است. من معتقدم که این موضوع باید بالاخره روشن بشود.
موضوع دوم الآن بحث انتخابات است که چه خواهد شد؟
واقعیتی که وجود دارد این است که هرچند آقای رئیسی، عبداللهیان و دیگر عزیزانی که کشته شدند و فوت کردند، فوت اینها واقعا مظلومانه بود. ولی یک واقعیتی وجود دارد که دولت در زمینه اقتصادی و سیاست خارجی کارنامه‌ای قابل دفاعی نداشت که فراتر از مسائل احساسی، باید به این موضوع هم توجه کرد. به‌هرحال، در طول سه سال گذشته، سالیانه 50 درصد مالیات‌ها افزایش پیدا کرد، ماهی هزار تومان به قیمت دلار اضافه شد، گرانی‌های مختلف شکل گرفت و یک‌سری بی‌انضباطی‌های مالی به وجود آمد.
به رغم اینکه رئیس‌جمهور واقعا سعی می‌کرد کار کند و حدود 50 سفر به سراسر کشور داشت که از رؤسای جمهور پر سفر بود، ولی ما می‌بینیم که عده‌ای تکنوکرات سیاسی فقط مشغول وارد آوردن فشار بر مردم بودند. تنها چیز مهم برای‌شان درآمدزایی بود.
در سمت دیگر، در سیاست خارجی هم کاسبان تحریم اجازه تنش‌زدایی را از وزارت خارجه و مرحوم امیر عبداللهیان گرفته بودند. اگر قرار بر این باشد که کسی که در آینده رئیس‌جمهور بشود و دولتی ایجاد شود که کماکان به دنبال تنش در سیاست خارجی باشد و اقتصاد برایش اقتصاد مردم‌محور نباشد، این عدم تغییر است.
انتخابات باید به‌گونه‌ای شکل بگیرید که سلیقه‌های متفاوت با برنامه‌های متفاوت حضور داشته باشد. آنچه که ما در انتخابات مجلس در حوزه های مختلف دیدیم، رقابت سیاسی به ابتذال کشیده شد. اوج ابتذال رقابت سیاسی را ما در دور دوم انتخابات در تهران دیدیم که گروه‌هایی که با هم شریک بودند و کارنامه مشترک‌شان حاشیه‌نشین کردن بسیاری از نخبگان این جامعه بود، خود آنها کثیف‌ترین اتهامات را علیه هم مطرح کردند.
اگر قرار باشد انتخابات ریاست جمهوری آینده رقابت بین کسانی باشد که فضای رقابتی دوره دوم مجلس را شکل دادند، این یعنی به ابتذال کشیده شدن مشارکت سیاسی در ایران و این یعنی عده‌ای اصلاً دوست ندارند که مشارکت باشد؛ چون برای‌شان فقط قدرت خودشان مطرح است. من امیدوارم این عقلانیت شکل بگیرد که عملاً همگان بتوانند در انتخابات حضور پیدا کنند.
آقای دکتر، شما که خودتان متأثر از این بداخلاقی‌های سیاسی در انتخابات 1402 شدید، نسبت به این انتخابات چقدر خوش‌بینی دارید؟
افرادی که مسبب رد صلاحیتم شدند را حلال نخواهم کرد
نظام سیاسی باید بین امکان ایجاد مشارکت در انتخابات و رفتارهای غیرمدنی مردم درخیابان یکی را انتخاب کند
مسئولین انتخابات متهم ردیف اول ایجاد خشونت در جامعه هستند
نخبگان سیاسی حاکم بر دولت و مجلس بیش از اینکه به فکر مردم باشند، به دنبال تصویب بودجه مؤسسات خودشان هستند
من خیلی از افراد را حلال نمی‌کنم؛ به ویژه که در این دوره استعلام‌ها پنجگانه بود و ما که در مرحله اجرایی تأیید شدیم، نباید با نظارت استصوابی رد صلاحیت می‌شدیم. اصلا نمی‌خواهم موضوع را شخصی کنم؛ چون معتقدم آسیبی که به جامعه وارد شده بسیار بیشتر از آسیب‌هایی است که به افراد وارد شده است. به‌هرحال، نخبگان سیاسی که حاشیه‌نشین شدند، امکان بیشتری دارند؛ یعنی من واقعاً الآن در دانشگاه خیلی راحت‌ترم. ولی واقعیت قضیه این است که ما می‌بینیم شورای نگهبان و خیلی از نهادها در زوال مشارکت سیاسی سهیم‌اند. اگر این زوال مشارکت سیاسی به انتخابات ریاست جمهوری آینده هم کشیده شود، بزرگترین آسیب برای جامعه است.
مردم به عنوان عامل قدرت نظام‌های سیاسی شناخته می‌شوند؛ یعنی اینکه مردم در نهادهای مثل انتخابات حضور داشته باشند. این می‌شود قدرت برای یک نظام سیاسی. شبیه آن چیزی که ما در ترکیه دیدیم، ولی اگر امکان این مشارکت فراهم نشود و سلیقه‌های مختلف وجود نداشته باشند، نه تنها مردم به عامل قدرت تبدیل نمی‌شوند، بلکه شرایط برای شکل‌گیری رفتارهای غیر مدنی یا حتی خشونت فراهم می‌شود.
من معتقدم که مقصرین اصلی خشن شدن حوزه مدنی در ایران مسئولان انتخابات در ایران است؛ یعنی با تصمیم این مسئولان، کسانی که می‌توانستند مردم را نمایندگی کنند و طرح‌ها و برنامه‌های خودشان را اجرا کنند، اینها همه حاشیه‌نشین شدند و بخشی اعظمی از مردم نیز خانه‌نشین شدند. در گام اول، نخبگان سیاسی خانه‌نشین شدند در گام دوم، مردم خانه‌نشین شدند. در نتیجه، مشارکت سیاسی به زیر 50 درصد رسید و الآن ما با زوال مشارکت سیاسی مواجه هستیم.
اینکه من دارم می‌گویم خوش‌بین، من دارم توصیف می‌کنم. معتقدم که اگر نظام سیاسی در راستای خیر عمومی بخواهد شکل بگیرد باید این امکان را فراهم کند که همگان حضور داشته باشند. وقتی که این حضور نباشد ما می‌بینیم عرصه سیاسی به ابتذال کشیده می‌شود که من نمادش را دور دوم انتخابات مجلس دانستم.
چرا عرصه سیاست مبتذل می‌شود؟ زمانی که یک گروهی به حد لازم کارنامه و برنامه‌ای نداشته باشد، افراد آن با هم رفیق شده، وارد حوزه‌ای می‌شوند که این حوزه مربوط به مردم نیست؛ یعنی فضای فکری‌شان با فضای فکری مردم تفاوت دارد. لذا می‌بینیم که بخش عمده‌ای از نخبگان سیاسی حاکم بر دولت و مجلس الآن کسانی هستند که بیش از اینکه به فکر منافع و خیر عمومی باشند، به فکر بودجه مؤسسه‌های خودشان هستند. بودجه‌هایی که الآن مشخص می‌شود در مسیری غیر از مسیر منافع ملی هزینه می‌شوند.
در سمت دیگر، مسئولان کشور وقتی که مردم را به مشارکت دعوت می‌کنند، موظف هستند که زمینه مشارکت را فراهم کنند. بدترین آسیب برای یک انتخابات پیش‌بینی‌پذیر شدن انتخاب‌ها است؛ یعنی ویژگی دموکراسی در این است که انتخاب پیش‌بینی‌ناپذیر باشد. یک رقابت صورت بگیرد و بعد مشخص بشود که چه کسی می‌تواند نظر مردم را تأمین کند. ولی وقتی که موضوع پیش‌بینی‌پذیر است، معنایش این است که قرار است اصلاحی صورت نگیرد و مردم با مشکلات‌شان تنها بمانند.
از آخرین آزمونی که این نظام سیاسی برای انتخابات مجلس گذراند تقریبا کمتر از صد روز می‌گذرد، فکر می‌کنید رویکرد عوض شده است؟ فوت آقای رئیس‌جمهور تأثیری دارد بر اینکه ممکن است رویکرد تغییر کرده باشد؟
من معتقدم که سه امکان وجود دارد:
یک امکان رقابت آزاد که همه گروه‌ها بتوانند شرکت کنند. به نظر من این، امکان حداقلی است.
امکان دومی وجود دارد و آن این است که ادامه‌دهندگان همین مسیری که الآن جریان حاکم بر دولت و مجلس هستند، شرکت کنند و رقابت بین این افراد باشد؛ یعنی این افراد نخبگانی را بین خودشان شکل بدهند. من معتقدم در این صورت، ما با بدترین نوع ابتذال مشارکت سیاسی مواجه می‌شویم؛ یعنی انتخاباتی شبیه مرحله دوم انتخابات مجلس در تهران شکل می‌گیرد. در آن انتخابات گروه‌های پیروز در مجلس کنونی کسانی بودند که مسئول وضع موجود بوده‌اند و لذا به هیچ وجه به وضع موجود نپرداختند؛ چون اگر می‌پرداختند کارنامه هر دو طرف زیر سؤال می‌رفت.
در این وضعیت، اینها وارد مسائل حاشیه‌ای می‌شوند؛ مثل اتهاماتی که در آنجا به هم وارد کردند. اتهاماتی که اصلاً دغدغه‌های ذهنی مردم نبودند و روزبه‌روز فضای ذهنی این نخبگان حداقلی با مردم متفاوت گردید.
امکان سوم هم جایی است که بخشی از نخبگان خارج از این جریان هم حضور داشته باشند تا مشارکت گسترش پیدا کند؛ مثلا به افرادی مثل احمدی‌نژاد، لاریجانی و حتی بخشی از دولت گذشته در صحنه بیایند. این امکان، یک شرایط حد وسطی است.
من فکر می‌کنم نظام الآن بین مورد دوم و سوم مانده است؛ یعنی به نظر من هیچ وقت ما انتخاباتی نخواهیم داشت که فضا آزاد شود تا جریانات مختلف در آن حضور داشته باشند و اساساً در چهل روز آینده این امکان فراهم نمی‌شود. ولی اینکه ما یک فضایی «در حد وسط» داشته باشیم، امکانش است. الآن این بحث وجود دارد: یا ادامه راه کنونی که چیزی شبیه مرحله دوم انتخابات تهران در کشور شکل بگیرد، یا اینکه یک مقدار فضا فراگیرتر باشد و انتخاباتی داشته باشیم شبیه انتخابات هفت سال پیش؟!
من فکر می‌کنم این امکان وجود دارد و الآن طبیعتاً مباحث در این دو سطح است. کسانی که موضوع را در قالب کلیت می‌خواهند ببینند، طبیعتاً دنبال راه حل سوم هستند؛ یعنی چیزی شبیه انتخابات 7 سال پیش. ولی کسانی که کماکان موضوع را در قالب الیگاریشی خاص خودشان می‌بینند، سعی می‌کنند انتخاباتی شبیه انتخابات دور دوم مجلس شکل بگیرد.
چون در آرایش سیاسی اصولگرا تشخیص اینکه چه کسی تأیید صلاحیت می‌شود راحت‌تر است، آدم‌هایی که فکر می‌کردند تا سال 1408 ممکن است که زیر اسم آقای رئیسی گم بشوند، الآن چهل روز فرصت دارند که خودشان را نشان دهند. فکر می‌کنید آرایش نیروهایی چون افراد نزدیک به جبهه پایداری، اصولگراها و افرادی مثل آقای بذرپاش، کسانی که نمی‌خواهند ریل را تغییر بدهند، چجوری خواهد بود؟
حسن روحانی را بی‌میل به شرکت در انتخابات نمی‌بینم
رد صلاحیت شدگان دوره قبل به دنبال تضمینی برای شرکت در انتخابات هستند
به نظر من جریان حاکم بر دولت، یک جریان دولت‌محور شکل می‌دهند. بهترین شرایط برای‌شان این است که کسی که ترکیب دولت را حفظ کند رأی بیاورد. لذا فعلا این یک جریان دنبال این وضعیت است. ممکن است رو به‌آخر، این جریانات یک مقدار تلفیق شوند، یا ائتلاف ایجاد بشود. جریان دوم، جریان فراگیرتر از آن است؛ یعنی طیف‌هایی که الآن در مجلس با هم چالش دارند، ممکن است بخشی از رقابت‌شان بر سر هیئت رئیسه مجلس، به انتخابات ریاست جمهوری چهل روز آینده کشید بشود.
جریان دیگر را هم که عرض کردم در شرایط دوم شکل می‌گیرد، کاندیداهایی است که در دوره‌های گذشته رد شدند یا امکان تأیید شدن برای‌شان فراهم نشد، من معتقدم اینها همه عمل‌گرا شده اند؛ به این دلیل که نتیجه‌محور شدند و بیشتر منتظر یک تعارف و اطمینانی است که به آنها داده شود تا در انتخاباتی بیایند که اگر رأی بیاورند، مانعی ندارند یا اینکه پیشتر از رأی آوردن، رد صلاحیت نمی‌شوند. بخشی از افرادی که نام بردم، مثل احمدی‌نژاد، لاریجانی یا بخش‌هایی از دولت آقای روحانی اینها بیشتر منتظر چنین شرایطی‌اند. حتی آقای روحانی هم به نظرم بی میل نیست.
یعنی شخص آقای روحانی هم می‌خواهند که دوباره برای انتخابات بیایند و کاندیدا بشوند؟
بله، منع قانون اساسی ندارد.
شما پیش‌بینی‌تان چیست؟
من معتقدم ایشان بدش نمی‌آید که این شرایط شکل بگیرد؛ چون شخص‌اش نیست. همان زمانی هم که آقای روحانی آمد، ایشان یک نقطه ضعف داشت و آن این بود که خیلی از افرادی که در دولتش شکل گرفته بودند، عقده‌های گذشته را با خودشان آورده بودند. روحانی اگر یک تیم جوان را می‌آورد، به نظرم موفق‌تر بود. الآن هم همان جریاناتی که مناصب را از دست دادند، اینها معمولاً هیچ وقت رؤسای جمهور گذشته را راحت نمی‌گذارند. احمدی‌نژاد نیز حتما از طرف اطرافیانش تحت فشار است. اطرافیان لاریجانی را هم می‌بینیم که دارند مصاحبه‌هایی را شروع می‌کنند.
از آن طرف، در نیروهای مستقل یا تحول‌خواه نیز اسم افرادی مثل آقای ظریف، آقای علی‌اکبر صالحی، لاریجانی و... مطرح شده است.
من معتقدم مجموعه این جریانات اگر بیایند با یک نفر می‌آیند.
یعنی اعم از اصلاح‌طلب، تحول‌خواه، مستقل و...؟
اصلاح‌طلب‌های واقعی که کنار رفتند. به نظر من اگر بیایند، جریانی از آنها می‌آید که فکر می‌کند افرادش تأیید صلاحیت می‌شوند و امکان رقابت را دارند. به نظر من امکان ائتلاف کسانی مثل لاریجانی، روحانی، ظریف و دیگران خیلی بیشتر است تا اینکه مثلاً با اصولگرایان جدید وصل بشوند.
به‌هرحال، اگر شرایط نوع سوم شکل بگیرد که افراد این جریان فکر کنند تأیید صلاحیت می‌شوند و امکان رقابت دارند، به نظرم اینها با یک کاندیدا می‌آیند. اگر هم با یک کاندیدا بیایند، امکان اینکه رقابت محدودی در حد چهل درصد شکل بگیرد، وجود دارد.
آخرین پیش‌بینی‌تان از تأیید صلاحیت‌ها و رویکرد شورای نگهبان چیست؟
شورای نگهبان از هیچ اصول ثابتی برای تأیید صلاحیت‌ها پیروی نمی‌کند
اگر بنا به استمرار شاکله دولت فعلی باشد؛ کم‌ترین سطح مشارکت در تاریخ سیاسی ایران را شاهد خواهیم بود
تاریخ مصرف دوگانه اصولگرا/ اصلاح‌طلب گذشته است
تجربه نشان داده است که شورای نگهبان براساس هیچ‌گونه اصول ثابتی عمل نمی‌کند؛ یعنی شورای نگهبان بیش از اینکه دغدغه مشارکت جدی را داشته باشد، متأثر از مهندسی انتخابات بوده است. در گذشته هم همین‌جوری بوده است؛ چه در مجلس، چه در دولت، به ویژه در انتخابات ریاست جمهوری. من معتقدم که باید مفروض قبلی را ببینیم.
به نظر من، فرض غالب این است که جریانات کلی حاکم بر روندهای انتخابات اخیر به دنبال دولتی‌اند در آن شاکله دولت آقای رئیسی به هم نخورد؛ یعنی این اولویت اول برای آنها است. اگر این شرایط شکل بگیرد، ما کم‌ترین سطح مشارکت سیاسی در تاریخ ایران را خواهیم داشت؛ یعنی جریاناتی که مجبورند با هم رقابت کنند و چون کارنامه آنها مشترک است، طرح این کارنامه به ضرر دو طرف است؛ چون قابل دفاع نیست. برنامه جدیدی هم ندارند؛ چون حافظ وضع موجودند. لذا، عملاً جذابیتی برای انتخابات ایجاد نمی‌کنند.
متأسفانه من فکر می‌کنم کماکان روح حاکم همین است. ولی اگر با درصد احتمال کمتری که وجود دارد، بخشی از رد صلاحیت‌های گذشته تعدیل شود، امکان رقابت واقعی به وجود می‌آید. مثل گذشته نباشد که شخصی یا اشخاصی را از دل یک جریانی بیاورند که معلوم بود رأی نمی‌آورد. اگر اصولگرایان منتقد وضع موجود، افراد منتقد وضع موجود از دولت گذشته و ضلع سوم هم بخشی از اصلاح‌طلبان منتقد وضع موجود و قائل به مشارکت سیاسی -که من معتقدم درصد اینها کاهش پیدا کرده‌اند، ولی به‌هرحال امکان حضور دارند- وارد عرصه انتخابات شوند، با شرایط میانی و سناریوی سوم، این جریانات با هم یک حوزه رقابتی را شکل می‌دهند. اگر اینها حتی با چند کاندیدا هم شرکت کنند، به نظر من اگر تأیید صلاحیت بشوند، در نهایت امکان پشت‌سر کسانی مثل یکی از اعضای دولت روحانی یا آقای لاریجانی جمع بشوند، وجود دارد.
موضوع و سناریوی اول هم به نظرم غیر محتمل است؛ یعنی اینکه مثل گذشته ما رقابت اصولگرا و اصلاح‌طلب داشته باشیم، دیگر وجود ندارد. این جریان تاریخ گذشته است.
به عنوان آخرین سؤال، بحثی مطرح شده بود مبنی براینکه احتمال حضور آقای قالیباف هم است، با توجه به اینکه امروز هیئت رئیس سنی مجلس مشخص شد، فکر می‌کنید آقای قالیباف این فرصت را به خاطر وارد شدن در انتخابات ریاست جمهوری نادیده بگیرد؟
تا خیال قالیباف از ریاست مجلس راحت نشود؛ تصمیمی برای ثبت نام در انتخابات ریاست جمهوری نخواهد گرفت
به نظر من هیچ کدام از نخبگان سیاسی نقد را با نسیه عوض نمی‌کند؛ یعنی آقای قالیباف می‌داند که حتی اگر بخواهد در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند، به عنوان رئیس مجلس امکان بیشتر و حداقل امکان سازماندهی بیشتر نخبگان را دارد.
لذا به نظرم رقابت هیئت رئیسه مجلس تحت الشعاع رقابت انتخابات ریاست جمهوری قرار نمی‌گیرد؛ چون هنوز معلوم نیست که انتخابات ریاست جمهوری در قالب کدام یک از سناریوهای سه‌گانه شکل می‌گیرد. مگر اینکه از حالا مشخص شده باشد که سناریوی مورد نظر، سناریوی سوم است و از دل آن هم کسی مثل قالیباف بیرون می‌آید. اگر قالیباف در هیئت رئیسه شرکت نکند، نشان‌دهنده وجود این سناریو است؛ یعنی عدم شرکت قالیباف در انتخابات هیئت رئیسه نشان‌دهنده این است که رئیس‌جمهور آینده را هم از حالا مشخص کرده‌اند. ولی اگر ایشان در آنجا حضور داشته باشد، معنایش این است که هنوز تصمیمی در این رابطه صورت نگرفته است. کما اینکه به نظرم اگر سناریوی دوم امکان شکل‌گیری داشته باشد که من معتقدم با یک درصد کمتری نسبت به موضوع تداوم دولت گذشته این امکان است، به نظرم مجموعه‌ای جریان حاکم بر مجلس و دولت در قالب ادامه‌دهندگان راه دولت گذشته با هم بسیج می‌شوند.
خیلی ممنون آقای دکتر.
خواهش می‌کنم.