فیروزآبادی درباره فیلترشکنها خاطرنشان کرد: «باید گفت که اساساً فیلترشکنها میتوانند بیش از فیلترشکنی، سیستم کاربران را در معرض حملات سایبری قرار دهند و مورد سوءاستفاده دشمن واقع شوند. این ابزارها این قابلیت را پیدا میکنند که اطلاعات موجود در پایانهها و دادههای کاربران را به مبادی دیگر ارسال کنند.»
سیدابوالحسن فیروزآبادی، دبیر پیشین شورایعالی فضای مجازی که از حامیان سرسخت رفع فیلترینگ است، در حالی مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین شد که گلایهها درباره خطوط سفید سیاسیون و استفاده آنان از اینترنت بدون فیلتر شدت پیدا کرده است و دولتمردان چهاردهم تاکید دارند که به زودی مسدودیت های فضای مجازی برداشته خواهد شد.
فیروزآبادی در این گفتوگو از روند سفیدشدن خط سفید و گلایه مردم روایت کرد و گفت : «احساس میکنم همه ملت باید سیمکارتشان سفید شود. درست نیست که در جامعهای که چنین نیازمندیای وجود دارد، کسانی که بینیاز هستند را هم نیازمند کنیم.»
دبیر پیشین شورایعالی فضای مجازی با اشاره به خطوط سفید برخی از اکانت های سایبری بیان کرد: «باید ریشهیابی شود که این افراد چه کسانی هستند، چه کسی وساطت کرده و مشمول کدام بند مصوبه شدهاند؛ رسانهای بودهاند یا تاجر بودهاند یا کسبوکار داشتهاند، یا وابستگی به وزارت امور خارجه یا وزارتخانههایی داشتهاند که با خارج از کشور کار میکردهاند، یا در شرکتهای بینالمللی ایرانی فعالیت داشتهاند.»
آلودگی فیلترشکنها موضوع دیگری بود که فیروزآبادی به آن گریزی زد و خاطرنشان کرد: «باید گفت که اساساً فیلترشکنها میتوانند بیش از فیلترشکنی، سیستم کاربران را در معرض حملات سایبری قرار دهند و مورد سوءاستفاده دشمن واقع شوند. این ابزارها این قابلیت را پیدا میکنند که اطلاعات موجود در پایانهها و دادههای کاربران را به مبادی دیگر ارسال کنند.»
مشروح گپ و گفت با سیدابوالحسن فیروزآبادی را را بخوانید؛
************
* آقای فیروزآبادی! این روزها بحث «خط سفید» و اینترنت بدون فیلتر در فضای رسانهای و میان افکار عمومی رواج پیدا کرده است. آیا خط شما سفید است؟
بله.
* یکی از مباحثی که وجود دارد این است که سفید شدن سیمکارتها به چه صورت انجام میشود و چه ارگانی این خطوط را بدون فیلتر میکند؟
در ابتدای کار، بحثهایی مطرح بود مبنی بر اینکه بخشی از فضای مجازی برای طبقات مختلف باز شود. این موضوع در همان مرکز ملی فضای مجازی و با مشارکت سازمانهای ذیربط مطرح و بررسی شد و بعدها در کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه نیز با این طرح {موافقت شد}. اما مواجهه اجتماعی در فضای رسانهای این بود که اینترنت، طبقاتی است و به همین دلیل طرح اجرا نشد.
در همان زمانی که این بحثها مطرح میشد، بهصورت آزمایشی تعدادی از سیمکارتها با اینترنت باز، که قابلیت دسترسی به برخی پلتفرمهای شبکههای اجتماعی را داشتند، در اختیار برخی از مسئولین ـ منجمله اعضای شورای عالی فضای مجازی ـ قرار گرفت و سفید بودن سیمکارت من از همان زمان است.
همه ملت باید سیمکارتشان سفید شود
* از چه سالی این تصمیمگیری شروع شد؟
خاطرم نیست، اما فکر میکنم اواخر سال ۱۳۹۹ یا اویل ۱۴۰۰ بود. این موضوع در دولت آقای روحانی مطرح شد. البته در جنگ ۱۲روزه نیز، به دلیل اهمیت حضور فعالان رسانهای در فضای مجازی، شنیدم که در آن مقطع تعداد زیادی از سیمکارتها باز شد و شاید بسیاری از مواردی که اکنون در فضای مجازی مطرح میشود، مربوط به همان دوره باشد.
* آماری دارید که چند نفر یا چند هزار نفر سیمکارتشان سفید است؟
در زمانی که من در مرکز ملی فضای مجازی بودم، آمار بسیار پایین بود.
* اخیراً رئیسجمهور دستوری دادهاند مبنی بر اینکه سیمکارتهای سفید، سیاه شوند. برخی نیز تحلیلشان بر این بود که این موضوع مصداق فیلتر کردن است و بهجای اینکه به سمت سفید شدن همه خطوط برویم، همه سیمکارتها سیاه میشوند. برداشت شما از دستور رئیسجمهور چه بود؟
احساس میکنم همه ملت باید سیمکارتشان سفید شود. درست نیست که در جامعهای که چنین نیازمندیای وجود دارد، کسانی که بینیاز هستند را هم نیازمند کنیم. قاعدتاً روش درست این است که نیازِ نیازمندان تأمین شود و آقای رئیسجمهور هم قول داده بودند که داشتن اینترنت سفید را برای همه مردم ایران فراهم کنند. بهتر است تلاش خود را در همان حوزه بگذارند تا اینکه چند اینترنت سفیدی که در اختیار اصحاب رسانه و مسئولان کشور است، بسته شود.
در مصوبهای که داشتیم، تمام طبقاتی که نیاز داشتند از اینترنت سفید استفاده کنند در نظر گرفته شده بودند
* اشاره کردید که در ایام جنگ ۱۲روزه، افراد زیادی خطوط سفید را دریافت کردند.
تلاشهایی در این زمینه انجام شد. از نتایج آن اطلاع دقیقی ندارم. خود من هم تلاش کردم تا اگر امکان داشته باشد، در این فضای سخت جنگی، فضا خالی نماند و کسانی که میتوانند به نفع این آبوخاک در فضای مجازی تولید محتوا کنند، بتوانند از فضای مجازی استفاده کنند.
* نکته این است که بعد از ماجرای توییترها، که مشخص شد چه کسانی دارای خط سفید هستند، برخی اکانتهای تجزیهطلب و سلطنتطلب و همچنین اکانتهای سایبری نیز دارای خط سفید بودند. این افراد چگونه خط سفید دریافت کردند؟
کسانی که این خطوط را باز کردهاند باید توضیح دهند. من اطلاعی ندارم که این موضوع به چه نحوی بوده است. باید ریشهیابی شود که این افراد چه کسانی هستند، چه کسی وساطت کرده و مشمول کدام بند مصوبه شدهاند؛ رسانهای بودهاند یا تاجر بودهاند یا کسبوکار داشتهاند، یا وابستگی به وزارت امور خارجه یا وزارتخانههایی داشتهاند که با خارج از کشور کار میکردهاند، یا در شرکتهای بینالمللی ایرانی فعالیت داشتهاند. در مصوبهای که داشتیم، تمام طبقاتی که نیاز داشتند از اینترنت سفید استفاده کنند در نظر گرفته شده بودند؛ حتی برای توریستها هم پیشبینی شده بود و قرار ما این بود که چند میلیون نفر از سیمکارت سفید استفاده کنند که این طرح اجرا نشد. با این حال، شاید بخشی از مواردی که در این زمینه مطرح میشود، مانند استفاده پانترکها و پانکردها، در چارچوب شرکتهای بینالمللی بوده باشد یا ممکن است اهل کسبوکار بوده باشند. اطلاعی ندارم و باید این موضوع بررسی شود.
برای توریستها هم پیشبینی شده بود که هنگام ورود به کشور از سیمکارت سفید استفاده کنند
* در طرحی که اعلام کردید، مشخصاً برای کدام کسبوکارها، نهادها و طبقات اینترنت در نظر گرفته شده بود؟
با توجه به اینکه چهار یا پنج سال از آن زمان گذشته است، به خاطر دارم که قرار بود یوتیوب برای دانشجوها، هم در دانشگاه و هم برای سیمکارتهای شخصی آنها، بهطور کامل باز شود. علت این تصمیم آن بود که بخش بزرگی از یوتیوب مورد استفاده جامعه دانشگاهی کشور است. همچنین قرار بود تمام شبکههای اجتماعی برای خبرنگارها باز شود و حتی این بحث مطرح بود که جامعه خبرنگاری کشور بین ۱۸ تا ۲۵ هزار نفر است. بنابراین اگر بخواهیم حساس کنیم، حدود ۴.۵ میلیون دانشجو و ۲۵ هزار خبرنگار داریم.
همچنین قرار بود برای دارندگان کارت بازرگانی، تمام پلتفرمهای شبکههای اجتماعی، به دلیل استفاده اقتصادی، برای همه بازرگانان باز شود. برای توریستها نیز پیشبینی شده بود که هنگام ورود به کشور از سیمکارت سفید استفاده کنند. مجموع این افراد شاید به حدود ۷ میلیون نفر میرسید و این گامی بود برای اینکه نشان دهیم این گزاره که همه ملت نمیتوانند از تمام فضای مجازی استفاده کنند، گزاره درستی نیست. این موضوع هم در میان همکاران کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه و هم در جلساتی که در مرکز ملی فضای مجازی داشتیم، مورد اتفاق نظر بود، اما همانطور که عرض کردم، همکاری لازم از سوی دستگاهها صورت نگرفت.
* وقتی کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه در سال ۸۸ ایجاد شد، هدف آن رصد فضای مجازی، فیلترینگ و موارد مرتبط بود. چرا با وجود این کارگروه، نهادهای مختلف میتوانند اقدام به فیلترینگ کنند؟ از جمله شورای عالی امنیت ملی، یا اینکه یک قاضی میتواند تلگرام را فیلتر کند. چرا نهاد مشخص و واحدی برای این موضوع وجود ندارد؟
این نقص قانونی در کشور وجود دارد که نهاد تصمیمگیر در رابطه با فیلتر را به کارگروه تعیین مصادیق مجرمانه منحصر نکرده است؛ بلکه یک قاضی یا شورای عالی امنیت ملی نیز میتوانند بهصورت قانونی این کار را انجام دهند.
پزشکیان میخواهد رفع فیلترینگ بهصورت اجماعی و با وفاق انجام شود
* به خاطر همین نقص قانونی است که رئیسجمهور اختیار کافی برای رفع فیلتر را ندارد؟
فکر میکنم رئیسجمهور این اختیار را دارد. بارها در مصاحبههایم اعلام کردهام که رئیسجمهور، هم رئیس شورای عالی امنیت ملی است و هم رئیس شورای عالی فضای مجازی، و همچنین به «شاک»، که شورای امنیت کشور است و از شوراهای فرعی شورای عالی امنیت ملی محسوب میشود، از طریق وزیر کشور میتواند اعمال نفوذ کند. مصوبات این شوراها قابلیت اجرا دارند.
* اما هم رئیسجمهور میگویند اختیار کافی ندارند و هم سران سه قوه نیز موافق رفع فیلتر هستند.
ایشان نگفتهاند که اختیار کافی ندارند. تا جایی که خاطرم است، ایشان میخواهند این کار بهصورت اجماعی و با وفاق انجام شود.
سران سه قوه موافق رفع فیلترینگ هستند
* اما اعضای دولت صراحتاً این را گفتهاند که رئیسجمهور این اختیار را ندارند.
تعبیرهایی در بیرون مطرح است مبنی بر اینکه سران سه قوه موافق هستند.
* اینکه چرا با وجود موافقت سران سه قوه، رفع فیلترینگ انجام نمیشود، آیا آن ۱۵ نفر اعضای حقیقی شورای عالی فضای مجازی مانع هستند؟
اعضای حقیقی ده نفر هستند، اما فکر میکنم شورای سران سه قوه اگر اراده داشته باشند و بخواهند، میتوانند این کار را انجام دهند.
* یعنی پرونده به شورای هماهنگی سران سه قوه برود؟
میتواند؛ البته آن شورا برای کارهای اقتصادی تشکیل شده است، اما باز کردن پلتفرمها، چون منشأ اقتصادی دارد، میتواند در این چارچوب مورد استفاده قرار بگیرد.
تلگرام مواردی را که مدنظر جمهوری اسلامی بود نپذیرفت و مذاکرات ناقص ماند
* دیماه سال گذشته، که چند روز دیگر سالگرد بازگشایی واتساپ و گوگلپلی میشود، یک مصوبه ۳۲بندی در شورای عالی فضای مجازی تصویب شد که فیلترینگ بهصورت گامبهگام برداشته شود. در این یک سال گذشته، این مصوبه منتشر نشده است. از این مصوبه و شروط آن اطلاع دارید؟
میدانم چنین مصوبهای تصویب شده است، اما محتوای آن را هنوز ندیدهام.
* نمیدانید چرا محرمانه است؟
قاعدتاً وقتی آن را نخوانده باشم، از علت محرمانه بودنش هم اطلاعی ندارم.
* قبل از اینکه تلگرام فیلتر شود، مذاکراتی با تلگرام و با یوتیوب انجام نشده بود؟ گفته میشود تلگرام همکاری نمیکرده است.
در دورهای که مسئولیت مرکز ملی را داشتم، مذاکراتی با تلگرام انجام شد، اما تلگرام مواردی را که مدنظر جمهوری اسلامی بود نپذیرفت و مذاکرات ناقص ماند. در نهایت نیز با حکم قضائی و از سوی مقام قضائی، آن تعطیلی تلگرام رخ داد.
۳ موردی که تلگرام نپذیرفت
* چه مواردی بود؟
مواردی از جمله تبعیت از قوانین جمهوری اسلامی، داشتن نمایندگی در تهران، پاسخگو بودن، و همچنین ذخیرهسازی اطلاعات در داخل کشور. تقریباً هر سه مورد را نپذیرفتند. البته سختافزارهایی به ایران ارسال کردند تا نصب شود، اما بعدها متوجه شدیم این سختافزارها برای تسهیل کار خودشان بوده و نوعی «کشینگ» مدنظر داشتند تا سرویسشان در ایران بهتر شود، اما اصل نگهداری اطلاعات در کشور انجام نمیشد. به همین دلیل، آن پروژه نیز محقق نشد.
* در دولت چهاردهم گفته میشود که مذاکراتی با تلگرام صورت گرفته است و حتی برخی مدعی شدهاند که توافقی هم شکل گرفته است. در حال حاضر وضعیت این مذاکرات به چه صورت است و آیا تلگرام حاضر است در ایران دفتر و نمایندگی ایجاد کند؟
شایعاتی شنیدهام مبنی بر اینکه اعلام آمادگی کردهاند که دفتر بزنند و از قوانین نیز تبعیت کنند، اما این موارد را صرفاً در حد شایعه شنیدهام و از مقام مسئول نشنیدهام. این سؤالات را باید از مقامات فعلی مسئول در این حوزه پرسید.
کشور ما تقریباً از آلودهترین کشورها در حوزه آلودگی ترمینالهای اطلاعاتی است
* بحثی که همیشه وجود دارد، موضوع فیلترشکنفروشهاست. اطلاعی دارید که این فیلترشکنفروشها چه میزان تراکنش مالی دارند و با وجود تمام باگهایی که وجود دارد، و بهویژه در جنگ ۱۲روزه که بیشتر گفته میشد این فیلترشکنها ابزار جاسوسی هستند، چرا همچنان پابرجا هستند و کسی نتوانسته است این فیلترشکنفروشی را حذف کند؟
اخیراً مرکز ملی فضای مجازی یک نظرسنجی خوب در کشور انجام داده است که طبق نتایج آن، آمار نشان میدهد چیزی حدود ۵۰ تا ۷۰ هزار میلیارد تومان در سال توسط مردم بابت فیلترشکن پرداخت میشود. این بازار، بازار بزرگ و جذابی است که از همین میزان نیز حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد آن به جیب خارجیها میرود، چراکه برای کار کردن فیلترشکنها باید در خارج از کشور تمهیداتی اندیشیده شود. علاوه بر اذیت و آزار ملی، معتقدم این موضوع بخش قابل توجهی خروج ارز از کشور را نیز به دنبال دارد.
در مورد بحث آلودگی نیز باید گفت که اساساً فیلترشکنها میتوانند بیش از فیلترشکنی، سیستم کاربران را در معرض حملات سایبری قرار دهند و مورد سوءاستفاده دشمن واقع شوند. این ابزارها این قابلیت را پیدا میکنند که اطلاعات موجود در پایانهها و دادههای کاربران را به مبادی دیگر ارسال کنند. در نتیجه، هم سیستم آسیبپذیر میشود و هم احتمال نشت اطلاعات وجود دارد. در همین آسیبپذیری، امکان تخریب برنامهها و اطلاعات موجود روی گوشی نیز وجود دارد. کشور ما تقریباً از آلودهترین کشورها در حوزه آلودگی ترمینالهای اطلاعاتی همراه به بات است؛ آن هم باتهایی که ناشی از نصب فیلترشکنها هستند. بنابراین فیلترشکنها آسیبهای اقتصادی و اساسی فراوانی دارند و به کارکرد گوشیها، شبکه کشور و ترافیک کشور لطمه وارد میکنند.
* آیا این باگهای امنیتی پس از جنگ ۱۲روزه بررسی نشد؟
باگ وجود دارد. برای بررسیها، شرکتهای جهانی و محلی وجود دارند که شبکه را رصد میکنند و میتوانند گزارش دهند که شبکهها و کاربران شبکه تا چه میزان دچار آلودگی هستند.
وقتی روی این گوشیها بات نصب شده باشد، میتوانند مأموریتهای متعددی را اجرا کنند
* بحثی که وجود دارد، نفوذ از طریق اپلیکیشنهای خارجی و فیلترشکنها و نفوذهای سایبری است. در جنگ ۱۲روزه این بحثها شدت بیشتری پیدا کرده است. در مورد این نفوذ سایبری از طریق این اپلیکیشنها توضیح دهید.
به هر حال، وقتی روی این گوشیها بات نصب شده باشد، میتوانند مأموریتهای متعددی را اجرا کنند. یکی از این مأموریتها، اجرای حملات D-DOS است؛ به این معنا که همه گوشیها در یک ساعت و لحظه خاص، یک هدف مشخص را مختل کرده و مورد هجوم سایبری قرار دهند. این خطر در داخل کشور وجود دارد که وقتی میلیونها گوشی آلوده در کشور فعال باشند، این گوشیها بهصورت همزمان به شبکه زیرساختها، شبکه بانکی، خدماتدهندهها و حتی حوزه سلامت حمله کنند و یک اختلال جدی را از داخل شبکه ایجاد کنند. این خطرات وجود دارد و لازم است مسئولان برای رفع این اشکال، آسیبپذیری شبکه را بهصورت جدی مدنظر قرار دهند.
* در جنگ ایران و اسرائیل، چنین اتفاقی رخ داده بود؟
من نشنیدهام.
* اینکه گفته میشد برخی از فرماندهان نظامی از طریق نفوذ در شبکههای اجتماعی به شهادت رسیدهاند، ادعای درستی بود؟
امکان جمعآوری اطلاعات از طریق پلتفرمهای داخلی و خارجی وجود دارد و دشمن قطعاً از این امکان استفاده میکند. اینکه چه میزان از این اطلاعات در شهادت شهدای ما نقش داشته است، اطلاعات موثقی در دست نیست، اما به دلیل سهلالوصول بودن این آسیبها و امکاناتی که مورد استفاده دشمن قرار میگیرد، برخی از تحلیلگران احتمال آن را بالا میدانند.