خبرآنلاین نوشت: حضور در جمع اعضای مجمع تشخیص، «سیدمحمد صدر» را محافظه کار نکرده است، او هنوز به مانند قبل آنجا که باید هشدار و انذار دهد صریح صحبت می کند و آنجا که باید موضع گیری به نفع منافع ملی کند، دلسوزانه پیشنهاداتش را مطرح می کند.
او که سالهای زیادی از زندگی سیاسی خود را در وزارتخارجه سپری کرده، قاطعانه از انقلاب ۵۷ دفاع می کند و می گوید؛«من به هیچ وجه انقلابی گری را با تندروی یکی نمی دانم. من هنوز خودم را انقلابی می دانم و از انقلاب اسلامی دفاع می کنم.»
صدر گریزی به موضع گیری های تندروها بعد از حمله حماس به اسرائیل نیز زد و گفت؛«به محض اینکه این عملیات انجام شد؛ تندروها شروع کردند تا به گونه ای صحبت کنند که این کار ایران است. مقام رهبری خیلی سریع متوجه این ضربه شدند چون آنها می خواستند بگویند این حمله کار ایران است.»
صدر در این گفتگو هم از تاثیرگذاری خاتمی روایت کرد هم درباره ریشه علاقه شخصی رهبری به خود. از او درباره حضور احمدی نژاد در مجمع پرسیدیم و از عملکرد آملی لاریجانی در صندلی ریاست مجمع تشخیص و البته گعده های انتخاباتی اصلاح طلبان، پرونده امام موسی صدر و ...
مشروح گفت‌وگو با سیدمحمد صدر را در ادامه بخوانید.
********
*آقای صدر! نقل قول هایی از علاقه رهبری به شخص شما منتشر شده است. جمله ای که ایشان در حیاط بیت رهبری به آقای ظریف گفته بودند که کار خوبی کردید از آقای صدر در وزارت خارجه استفاده کردید، همچنین انتصاب شما در مجمع تشخیص مصلحت نظام توسط ایشان و... ریشه این نگاه مثبت و علاقه کجاست؟ ریشه خانوادگی، عملکرد شما یا ....
این از جمله سوالاتی است که باید از ایشان پرسید. من به صورت دقیق نمی توانم بگویم. البته همانگونه که گفتید ایشان به من لطف دارند و مسائل خانوادگی و سابقه تاریخی و تا حدی ارتباطات خیلی طولانی گذشته هم موثر هست. من فقط خوشحالم که ایشان لطف دارند. اما الان به صورت دقیق نمی توانم بگویم؛ یعنی ایشان باید بگویند، دقیق نمی دانم. شاید مثلا عملکردها و روش های مدیریتی که من از اول انقلاب تا الان داشتم مورد تایید ایشان بوده و قبول داشتند.
*با توجه به ظرفیت ها و سبقه شما در دستگاه دیپلماسی، در این دوسال چه مراوده ای با وزارت خارجه دولت سیزدهم داشتید و دارید، آیا از این ظرفیت و تجربه شما استفاده کردند؟
من سال ۹۵ از وزارت خارجه بازنشسته شدم. یعنی طبق قانون و دقیقا مر قانون انجام شد، به محض اینکه محدودیت سنی و سابقه به آن سقف خود رسید بازنشسته شدم. البته پس از آن به صورت حاشیه ای حضور داشتم اما اکنون در وزارت خارجه نقشی ندارم. البته در مجمع تشخیص مصلحت نظام گاهگاهی نظریات خود درباره سیاست خارجی را با آقای رئیسی مطرح می کنم و ایشان هم معمولا از نکاتی که می گویم استقبال می کنند.
*خود آقای امیرعبداللهیان یا معاونانشان از شما مشورت نگرفتند؟
نه به آن معنا ارتباطی نداشتیم، اما آقای امیرعبداللهیان همکار خود من در گذشته بودند ولی الان ارتباطی وجود ندارد.
*بحث هایی پیرامون FATF و حرف و حدیث هایی از تغییر مواضع دولت نسبت به این لوایح در هفته‌های اخیر مطرح شده است، نگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام به این موضوع چیست؟ مشخصا جلسه ای در این باره داشته اید؟ آقای رئیسی به عنوان رئیس دولت اعلام موضع کردند؟
مدت هاست که موضوع FATF در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح نشده است، اما من شخصا در رابطه با این موضوع همچنین برجام با آقای رئیسی صحبت کردم و گفتم که اگر این دو مسئله حل نشود نمی توانید اقتصاد کشور را راه بیندازید و بالتبع مشکلات اقتصادی بیشتر می شود و فشار بیشتری به مردم می آید، از سویی بار آن به دوش شما میفتد که رئیس جمهور هستید.
* پاسخ آقای رئیسی چه بود؟
من حس می کنم ایشان هم این نظرات را قبول دارد و گفتند آن زمان که مذاکرات احیای برجام مطرح بود، اعلام کردم طوری مذاکره کنید تا نتیجه بخش باشد و مذاکره برای مذاکره نمی خواهیم. اما به هرحال در عمل اینطور نشده است.
*آقای باهنر می گفتند اگر دولت رسما درخواست دهد و از مجمع تشخیص مصلحت تصویب آن را بخواهد این فضا فراهم است. شما هم این نظر دارید؟
به هرحال فاصله ای بین ذهن و عمل وجود دارد، آقای رئیسی در گذشته موافق تصویب FATF نبود اما الان اگر ایشان به عنوان رئیس جمهور به طور رسمی از تصویب آن دفاع و اعلام کند که چه مشکلاتی به عنوان رئیس دولت دارد، من هم فکر می کنم این موضع گیری سبب همکاری اعضای مجمع می شود.
*تغییر رویکرد و تعدیل نگاه ها نسبت به FATF از سوی کسانی که در گذشته در دولت روحانی از مخالفان این لوایح بودند، بخاطر تغییر دولت و حضور آقای رئیسی در پاستور است یا فشارهای اقتصادی و تحریم ها؟ تحلیل شما از این نگاه دوگانه به این قبیل موضوعات چیست؟
در همان زمان بعضی از اعضای مجمع می گفتند اینطور نیست که خیلی از مشکلات اقتصادی کشور مربوط به عدم اجرای FATF یا برجام باشد، بلکه حداکثر ۲۰ یا ۲۵ درصد مربوط به آنهاست. اما به هرحال با تغییر دولت به مرور زمان آنها و از همه مهمتر خود آقای رئیس جمهور واقعیت را درک کردند و دیدند که چه مشکلاتی وجود دارد یعنی به این نتیجه رسیدند که تحریم ها واقعا برای اقتصاد مملکت خیلی خطرناک است.
در جلسات مجمع تشخیص مصلحت هم گفته می شود که تحریم ها اقتصاد کشور را گرفته است. وقتی تحریم هستید نه می توانید سرمایه ای جذب کنید نه سرمایه گذاری کنید. FATF باعث می شود که معاملات بانکی سالم با دنیا داشته باشیم.
بنابراین آن افرادی که در گذشته مخالفت می کردند وقتی الان در قدرت هستند و واقعیات را دیدند و یکی دو سالی است که اقتصاد کشور را به دست گرفتند به این نتیجه رسیدند که این کارها باید انجام شود. اینها صداقت دارند.
*چقدر ردپای تندروها و فشارهای بیرونی به دولت را علت تعلل در تصویب FATF یا برجام می بینید؟ مثل ماجرای «زمستان سخت» که مطرح کردند و مذاکرات احیای برجام را عقب انداختند.
متاسفانه این واقعیت وجود دارد؛ گروه‌های تندرو به هیچ وجه به منافع ملی و منافع مردم توجه ندارند و باعث می شوند که فشارهایی به دولت وارد شود. چه در ارتباط با سیاست خارجی، چه در ارتباط با سیاست داخلی و سیاست های فرهنگی. اینها در مجلس، دولت، رسانه ها و ... هستند و ضربات مهلکی به جمهوری اسلامی می زنند.
واقعیت این است که من این گروه های تندرو را به دو دسته تقسیم می کنم؛ دسته اول کسانی هستند که به جایی وابستگی ندارند اما قدرت درک مسائل را هم ندارند و خیال می کنند که این تندروی ها به نفع اسلام و انقلاب است. دسته دوم کسانی هستند که متاسفانه از یک جاهایی به آنها خط داده می شود بدون اینکه خودشان بدانند.
مسئله ای را من اشاره می کنم؛ در همین قضایای اخیر، به محض اینکه حمله حماس به اسرائیل شروع شد و انصافا افتخارآمیز بود و باعث شوکه شدن اسرائیل شد، چون آنها همیشه پز می داند که در همه جا احاطه اطلاعاتی داریم، چه در فلسطین و چه در کشورهای عربی.
به هر ترتیب به محض اینکه این عملیات انجام شد؛ تندروها شروع کردند تا به گونه ای صحبت کنند که این کار ایران است. مقام رهبری خیلی سریع متوجه این ضربه شدند چون آنها می خواستند بگویند این حمله کار ایران است.
بنابراین این گروه قدرت درکی از مسائل ندارند و به جمهوری اسلامی، ایران و منافع ملی ضربه می زنند. اما رهبری متوجه شدند که اگر موضع گیری دقیق نکنند این افراد ضربه می زنند و به طرفی می روند که تمام دنیا را علیه جمهوری اسلامی بسیج کنند که حمله به اسرائیل کار ایران است، بنابراین موضع گیری بسیار دقیقی کردند.
بنده قبل از آن توئیتی دیدم که به اسرائیلی ها پیام داده و نوشته بود «نگفتیم که می آییم؟» خب این یعنی چی؟ مطرح کردن این حرف در جهت منافع ایران و جمهوری اسلامی است؟
این مسائل در سیاست خارجی، سیاست داخلی و فرهنگی مطرح هست. تندروی هایی که در گذشته صورت گرفت و الان هم در رابطه با بحث حجاب و قانون حجاب دنبال می شود. قانونی تصویب کردند که حتی جرات نکردند در صحن علنی مجلس طرح کنند و آن را اصل هشتاد و پنجی کردند.
این دست مسائل منافع کشور را تامین نمی کند و آقای رئیسی حتما باید خودش را از این تله افراطیون وتندروها بیرون بکشد وگرنه به دولت ضربه می زنند و وقتی دولت ضربه بخورد طبیعتا مردم ضربه می خورند.
اگر ما عقل را به دولت و حاکمیت برنگردانیم، آن بی عقلی از جانب همان افراطیون و تندروها به حاکمیت تحمیل می شود نهایتا مشکلات زیادی خواهیم داشت.
* شما این دست تندروی را برای نظام خطرناک تر می بینید یا تندرویی هایی که در دهه ۶۰ و ۷۰ می شد؛ به نظر شما تفاوتی بین این دست اقدامات وجود دارد یا پازل هایی هستند که در سال های مختلف درحال چیده شدن هستند؟
به هرحال در همه دنیا جا افتاده که یک حکومت انقلابی به محض اینکه روی کار می آید تا مدتی انقلابی عمل می کند و ممکن است یک سری تندروی هایی هم باشد. ولی این ویژگی آن دوران است. یعنی در دوران انقلاب طبیعی است؛ این روحیه برآمده از آن جو انقلابی شکل می گیرد که باعث می شود برخی کارها انجام شود. اما به مرور زمان فروکش می کند.
من به هیچ وجه انقلابی گری را با تندروی یکی نمی دانم. من هنوز خودم را انقلابی می دانم و از انقلاب اسلامی دفاع می کنم و معتقدم که امام کار بسیار بزرگی انجام داد که توانست سلسله وابسته به خارج را از ایران قطع کند. چه پهلوی چه قاجار و چه گذشته آنها.
ما استقلال را در انقلاب به دست آوردیم که با شعارهای انقلاب، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی همراه بود. الان خود من نقد دارم که شعار آزادی آنگونه که باید باشد نیست اما اصل انقلاب استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی، عدالت و رفاه بود. به خاطر همین هم انقلاب شد.
از سویی به مرور زمان در جمهوری اسلامی مشکلات جدی پیدا شد، چه مشکلات اقتصادی و چه سیاسی، هم در سیاست داخلی و خارجی. این با اصل انقلاب متفاوت است اما در عین حال من این موضوعات را با هم مقایسه نمی کنم چون آن شرایط با شرایط ۴۰ سال بعد متفاوت است.
کارهایی که این افراد انجام می دهند کاریکاتور آن قضایا است. بنابراین ما انقلابی بودیم، در انقلاب نقش داشتیم و از آن انقلاب سال ۵۷ دفاع می کنیم اما اکنون معتقدیم که اشکالات خیلی زیاد است و به هیچ وجه بسیاری از خواسته هایی که ما به خاطرش انقلاب کردیم تامین نمی شود؛ مهمترین آن آزادی و عدالت است.
انقلابی بعد از انقلاب معنایی ندارد. انقلاب سال ۵۷ بود، پس از آن حکومت به دست آمد. حکومت شرایط خاصی دارد که مهمترین آن رضایت مردم است. اگر رضایت مردم را نداشته باشد، نمی ماند. در این شرایط بحث آزادی ها و بحث معیشت مردم مطرح است. اکنون خیلی به مردم فشار می آید.
من همین امروز که از مجمع تشخیص مصلحت نظام بیرون آمدم راننده یکی از آقایان به من گفت در این جلسات می دانند که با این مسائل اقتصادی چه بلایی به سر مردم می آید؟ بنابراین باید به فکر مردم باشیم. بنده به عنوان کسی که متخصص هستم می گویم که انقلابی بعد از انقلاب اصلا معنایی ندارد. باید به نظرات مردم چه سیاسی چه فرهنگی و اقتصادی توجه کرد تا ان‌شالله نظام تداوم داشته باشد.
*یک نمونه از تندروی های اخیر را تصویب لایحه عفاف و حجاب در مجلس دیدیم با آن شرایطی که خودتان هم اشاره کردید و می دانید؛ با این تفاسیر احتمال دارد این لایحه مجدد تعدیل شود؟ در جلسات مجمع این موضوع مطرح شده است؟
این موضوع در هیئت نظارت بررسی شده اما تاکنون در جلسات مجمع مطرح نشده و نظری هم داده نشده است اما خود من می توانم بگویم که یکی از مشکلاتی که داریم همان لابی گری بعد از انقلاب و دیگری انقلاب نمایی است. متاسفانه از آسیب هایی که پس از برقراری نظام جمهوری اسلامی به مرور زمان به وجود آمد، ریاکاری است. خیلی ها برای اینکه خودشان را حزب اللهی معرفی کنند و بگویند که سفت و سخت طرفدار نظام هستند اینگونه عمل می کنند پس این آسیب بزرگ ریاکاری است.
این طرح ها، لوایح و موضع گیری ها هم به علت عدم درک است یا درکی همراه با ریاکاری است. این خطر بزرگی است که نظام را تهدید می کند همچنین عوامل نفوذی که ممکن است خط هایی بدهند.
*آقای صدر! تحلیل شما از نوع مدیریت، ریاست و عملکرد آقای آملی لاریجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام چیست؟
مثل اینکه می خواهید ما را با آقای لاریجانی دعوا بیندازید(با خنده). به نظر من جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام بسیار بسیار بالاست که طبق قانون فوق دولت، مجلس، شورای نگهبان، قانون اساسی و حتی فوق اسلام است. دلیل تشکیل مجمع از سوی امام خمینی هم این بوده که جمهوری اسلامی با بن بست مواجه نشود.
هر موقع یکی از این نهادها باعث شدند بن بستی در کشور ایجاد شود، مجمع باید این بن بست را از جلوی پای جمهوری اسلامی بردارد اما من معتقدم آنطور که باید و شاید از این جایگاه بالا استفاده نمی شود.
*مشخصا نقش آقای آملی لاریجانی را چطور می بینید و چه مواجهه ای با مسائل در مجمع دارند؟
ایشان می گوید باید در چهارچوب وظایفمان عمل کنیم که اینجا اختلاف نظری بین بنده و ایشان مطرح است که به طور مثال آیا رسیدگی به مشکلات اقتصادی، سیاسی و مشکلات مردمی جزو وظایف مجمع هست یا خیر، که بنده معتقدم جزو وظایف ماست و ایشان معتقد است جزو وظایفمان نیست.
*نظر و همراهی دیگر اعضای مجمع در این باره چیست؟
دقیق نمی دانم نظر همه اعضا چیست اما به طور مثال در اتفاقات سال گذشته احساس من این بود که آن مسائل باید بررسی می شد.
*بررسی شد؟
بله، پیشنهاداتی هم ارائه و منتقل شد.
*فعالیت و تحرکات آقای احمدی نژاد اکنون در مجمع و حضور در جلسات به چه شکل است؟
بله در جلسات شرکت می کنند، کم اظهار نظر می کنند اما حضورشان مرتب است.
*آقای صدر! از فعالیت های انتخاباتی اصلاح طلبان چه خبر؟ در گعده های انتخاباتی شان حضور دارید؟ امیدی دارند از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند؟
من خیلی اطلاعات دقیقی در این زمینه ندارم اما در دو انتخابات گذشته چه انتخابات مجلس و چه ریاست جمهوری وضعیت ناامید کننده بود. واقعا به اکثریت مردم فرصت داده نشد تا آن کس را که می خواهند انتخاب کنند.
نتیجه هم این شد که درصد مشارکت مردمی بسیار پایین بود. من بارها در مصاحبه های مختلف گفته ام که مشارکت بالای مردم در انتخابات ها چه مجلس چه ریاست جمهوری چه شوراها و ... برای نظام امنیت می آورد. یعنی نشان می دهد که نظام پایگاه مردمی دارد و اکثریت آن را می خواهند.
اگر شما شرایط مشارکت حداکثری را با نظارت استصوابی، با رد صلاحیت ها و موضوعات دیگر فراهم نکردید یعنی ضربه بزرگی به نظام زدید. دو انتخابات اخیر ممکن است همان گروه اقلیتی که اشاره کردید خوشحال باشند که مثلا قدرت دستمان افتاد چه در مجلس و چه دولت که نتیجه اش را داریم می بینیم!
واقعا توانستند رضایت مردمی را به دست آورند ؟ یا فقط همان گروه خاص رضایت دارند؟ در حالی که انتخابات همیشه باید به گونه ای برگزار شود که ما شاهد مشارکت اکثریت مردم باشیم. هرچند طبیعی است که یک مقدار مربوط به عملکرد دولت و شورای نگهبان و این موارد هست که درست عمل کنند و مقداری هم مربوط به مردم و احزاب که امیدوار باشند و فعالیتشان حتما موثر واقع می شود و نقش خواهند داشت و جو شیرین انتخاباتی حکمفرما شود.
یادم هست در انتخابات های ریاست جمهوری گذشته جوانان چقدر شاد و خوشحال بودند. ما نیاز به این داریم که همین جوان ها با شخص یا حزبی که به آن معتقد هستند، فعالیت کنند. این کارها هم در واقع مقداری تخلیه روانی برای جوانان است چون بعضی وقت ها جوان نیاز دارد که داد هم بزند. بنابراین باید جای خوب و مناسب داد بزنند. پس چرا به گونه ای رفتار کنیم که دادش را علیه ما بزند؟
*نقش آقای خاتمی را در جریان اصلاحات و بدنه آن حتی بین مردم چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید الان هم تاثیرگذاری قبل را دارد؟
من فکر می کنم آقای خاتمی یکی از افراد تاثیرگذار است و من شکی ندارم. اینکه میزان و درصدش چقدر است قابل بحث است؛ به هرحال خیلی آمار دقیق و نظرسنجی دقیقی نداریم اما حتما ایشان تاثیرگذار و واقعا هم خیرخواه جمهوری اسلامی و مردم هستند.
پیشنهاداتی که دارند همگی در جهت منافع کشور ایران و جمهوری اسلامی است. شاید نتوانیم درصد تاثیرگذاری را دقیق بگوییم. بعضی ها به ما پیرمردها می گویند که جوانان ۲۰ و ۲۳ سال به شما و آقای خاتمی گوش نمی دهند و فکر های دیگری دارند.
درست و غلط بودن آن را من صحبتی ندارم ولی به محض اینکه شرایط مناسب شود فکر می کنم که همان جوانان دنبال منافع کشور و ایران هستند. وقتی حرف های خوب و سازنده و زیبا و نظریات درست را بشنوند جهتشان را اصلاح می کنند.
*از پرونده امام موسی صدر خبر جدیدی دارید؟
هیچ خبری ندارم.
*همواره در سال ها و انتخابات های گذشته به نوعی تنور فعالیت های سیاسی در جامعه به ویژه در ماه های باقی مانده به انتخابات گرم می شد، اما امسال شاهد چنین فضایی نیستیم، به نظر شما مشخصا چه کسانی از وجود این فضا سود می برند؟
کسانی از قهر مردم در انتخابات سود می برند که می دانند مردم آنها را قبول ندارند؛ خودشان می دانند که اگر یک انتخابات ۱۰۰ درصد آزاد برگزار شود آنها رای نمی آورند اما نمی دانند از این طریق چقدر به جمهوری اسلامی ضربه می زنند، جمهوری حکومتی است که جمهور و تمام مردم در آن نقش دارند و مسئولیت های بالای مملکت با نظر مردم انتخاب می شود اما آن اقلیت می خواهد اکثریت مردم را کنار بزند که جمهویت روز به روز تضعیف می شود، مردم روز به روز از حکومت فاصله می گیرند که اگر این روند ادامه داشته باشد به همان سمتی می رود که حکومت قبلی ایران رفت؛ فاصله از مردم، نداشتن پایگاه مردمی و افزایش اعتراضات.
من زمانی که وزارت کشور هم بودم مطرح می کردم که حکومت جمهوری بدون حزب معنی ندارد، همه مردم هم که یکجور تفکر ندارند و نظرات مختلف دارند و این نظرات در قالب حزب شکل می گیرد که احزاب مختلف باید نظرات خود را در زمان انتخابات مطرح کنند و رای بگیرند.
مردم در همه کشورها بعد از مدتی از یک حزب، تفکر و گرایش خسته می شوند و می خواهند تحولی ایجاد شود. اگر حزب و گروه های مختلف باشند، این تغییر و تحول در داخل نظام انجام می شود اما اگر حزب و آزادی گروه های مختلف نباشد، این تحول به جای اینکه در جابه جایی احزاب شکل بگیرد، در جابه جایی نظام انجام می شود.
چرا در ایران انقلاب شد؟ چون حکومت شاه نه حزب داشت نه آزادی و مردم به این نتیجه رسیدند که آن رژیم برود. پس باید از این تجربه استفاده کنیم و اجازه دهیم گروه های مختلف فعالیت کنند.
من سال ۶۰ تا ۶۴ و زمانی که در وزارت خارجه مدیرکل اروپا و آمریکا بودم می دانستم که حکومت شوروی ساقط می شود با اینکه بسیار قوی بود و تقریبا نصف جهان را در اختیار داشت! چرا؟ چون حکومتی تک حزبی، کمونیستی و دیکتاتوری مطلق بود.
آزادی جزو فطرت انسان است، مسائل فطری هم چیزی است که آموزش نمی بینید و از بیرون یاد نمی گیرید، آزادی و ضد ظلم و دیکتاتوری بودن جزو ذات و فطرت انسان است بنابراین اگر طوری حکومت شود که مخالف این فطرت باشد مدتی دوام می آورد اما دائمی نمی ماند.
به این ترتیب باید به سوی آزادی احزاب، فعالیت جناح ها و گروه های مختلف باشد تا مردم طبق دموکراسی انتخابات کنند، یعنی حکومت اکثریت با رعایت حقوق اقلیت نه اینکه اکثریت آمد پدر اقلیت و آنها که رای ندادند را دربیاورند. چنین نظامی پایدار می ماند چون به مطالبات مردم و تحول خواهی آنها را پاسخ می دهد.